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Quais conseqüências da visão religiosa para o mundo?

Debate entre Felipe Munhoz vs Aloprado Alonso realizado no Reino dos Debates aclamado como melhor tema pelo público em geral.

Convite: Alonso, eu sou um ateu e você um teísta. Mas não é isso o que estamos discutindo. O que se está discutindo é COMO esta forma de ver o mundo se reflete na forma das pessoas se comportarem. E em última análise discutiremos os benefícios e os malefícios desta forma de ver o mundo.

Comprometo-me a analisar todos os seus argumentos com todo respeito possível e ficaria muito contente se a recíproca fosse verdadeira.

Particularmente, não me interessa quem “vence” o debate, mas sim quem consegue lidar com as viscissitudes das interações pessoais de forma digna e honesta. E se possível, aprender alguma coisa com isto.

Pode ter certeza que terá um debate muito diferente do que está acostumado com Big John, Mazza e Cia.

Não sei se é o estilo que aprecia, mas de qualquer forma, será uma forma de mostrar como é que Alonso se comporta em outro tipo de palco, o da vida real.

Por que eu sei que por trás da barba postiça e dos óculos escuros à la Raul Seixas, tem um cara que quer muito ter uma visão honesta da realidade”.

 

Introdução de Aloprado Alonso

Ok Felipe, agradeço o debate sério proposto e iremos nesse campo da seriedade até o fim do certame.

“Quais conseqüências da visão religiosa para o mundo?”

Visão religiosa e mundo. Vamos trocar a palavra mundo por sociedade, que acho algo mais concreto para balizar nossas colocações.

Todos sabem que há nesse conteúdo de religião e sociedade uma vasta carga cultural e dialética histórica que servem de referenciais seja para validar a religião ou desvalidá-la dentro da sociedade. As formas de validá-la como relação social e humana são amplamente conhecidas.

Assim, vamos tocar naquelas que visam tirar a validade do fenômeno religioso da vida social. Para isso creia que seja necessário um linear político, pois o homem é um ser político e social segundo definição aristotélica, ao passo que também é um ser transcendente e espiritual conforme as definições religiosas correntes.

Creio que estejamos aqui naquele velho embate sobre imanência e transcendência, o qual tanto a filosofia metafísica e outros ramos do conhecimento humano se debruçam em busca de respostas e conclusões finais.

Para pontuar essa dualidade de forma clara quero expor aqui a visão de Leonardo Boff em seu livro “Tempo de Transcendência” – o qual menciona que o ser humano é um nó de relações, é um ser aberto a todas as formas de relações e que pode ir em todas direções daquilo que permeia a sua realidade.

Muitas vezes essa realidade vai ser mais religiosa ou mais política, mas sem dúvida há uma espécie de tensão ou até fusão entre essas duas aberturas. Isso sem dúvida irá depender da concretude racional da pessoa e de como ela entende a si mesmo situada nisso que chamamos de mundo ou sociedade, de como ela enxerga o mundo e aqui se insere o termo visão ora proposto.

A grande questão que se abre assim quais são as consequências disso para a sociedade e para a pessoa como parcela dessa sociedade?

Podemos isolar o individuo da sociedade no campo religioso, pois mesmo isolado do meio social ele seria capaz de exercer sua espiritualidade duma forma ou outra, mas são muitas vezes as repercussões políticas que sua crença espiritual transfere ao campo político e social que pode fazer este indivíduo ser isolado por outros meios, por outras situações que tornam a visão religiosa sobre si mesmo e o seu plano de existência social um dilema ou um problema grave.

Temos dois exemplos claros disso na história da sociedade. O mais clássico é o da invasão muçulmana na Europa cristã e as Cruzadas. O outro é do cerceamento do comunismo da era Stalin aos cristãos, que por uma “incompatibilidade” entre visão religiosa e a ideologia política geraram fatos agravantes e confrontos técnicos entre as lideranças desses personagens.

Essa disputa seja numa situação histórica ou outra resultou uma consequência nas relações da sociedade, e isso parte de uma visão tanto religiosa quanto do status político da época. Assim, é uma situação de mão dupla por assim dizer.

Temos então já então bases históricas e fatos sobre as consequências da visão religiosa na realidade humana em contrapartida a um elemento antagonista que também permeia a própria vida humana (política) que se dá no meio social.

Entretanto, qual dessas duas visões prevaleceria em um juízo de valores? Isto é, temos um antecedente e um consequente dessa visão, mas qual ordem deve prevalecer a imanente ou a transcendente?

Dentro desse esquema dialético espero que Felipe forneça seu conceito geral dessa visão e conseqüência da religião na sociedade, e depois não uma resposta acabada, mas sim os valores de sua posição não religiosa sobre esse tema, analisando a imanência e transcendência a partir de suas próprias concepções.

Introdução Felipe: Quais conseqüências da visão religiosa?

Em outras palavras, quais as conseqüências daquilo que se acredita?

Todas. Em última instância, o senso de realidade de um ser humano é formado com base naquilo que ele acredita. As pessoas podem acreditar em coisas que podem ter efeito benéfico nas relações sociais, assim como podem acreditar nas besteiras mais absurdas e até em coisas que podem destruir as sociedades, da forma como as conhecemos.

Mas então, o qual é o mérito em simplesmente “acreditar” em alguma coisa?

Nenhum. Crianças acreditam em papai Noel, tem gente que acredita em saci-pererê, tem quem jura que foi abduzido por extra-terrestres. Acreditar, por acreditar, não é mérito algum. Aliás, não é muito difícil fazer as pessoas acreditarem em algo que não é verdade. E fazê-las fazer as coisas mais horríveis por causa disto.

Entretanto, todo mundo sabe que é imprescindível que se acredite em algo, seja lá o que for. Isto é mais do que senso comum, é lógica pura. Para não se acreditar em nada é necessário acreditar em sua própria descrença. rsss

Mas a questão é: Quando não se tem resposta alguma, uma resposta ruim é melhor do que resposta nenhuma. Baseado nesta máxima, o ser humano começou o seu processo de investigação da natureza e a primeira forma de tentar explicar os fenômenos da natureza foi através do raciocínio mítico.

E segundo esta forma de analisar a natureza, a realidade pode ter as formas mais estranhas possíveis, na mente das pessoas que acreditam. Quando se analisa o fenômeno religioso, é importante que se analise as diferentes manifestações do mesmo, que vão muito além da missa de domingo.

Por isto, esta questão toda, sempre terá duas formas de ser analisada. A ótica de quem acredita, que é auto-referente. E a ótica de quem não acredita. Mas mesmo entre os religiosos, não existe consenso.

Para que o senso de realidade de um seja verdadeiro, o senso de realidade do outro tem que ser falso, mesmo que ambas as formas de interpretar a realidade sejam embasadas justamente nas mesmas premissas.

Por isto, todo debate sobre religião sempre chega a um ponto sem saída para quem defende as religiões. Se a forma de interpretar o mundo da (minha) religião é correto, logo todas as outras religiões que dizem coisas diferentes estão erradas. Para que a crença seja efetiva, ela deve ser exclusiva. Alguém que acredita no Deus cristão, mas que presta culto a Shiva, com certeza será censurado pelos outros cristãos.

Entretanto, quem acredita no Deus cristão, o faz pelos mesmos motivos daqueles que acreditam em Shiva: Por que foram educados para isto, afinal de contas, ninguém nasce acreditando em Deus, seja ele Shiva, seja ele Jeová .

Mas o que pode fazer uma pessoa ter a pretensão de achar que seu senso de realidade é mais preciso que o de outro, que usa as mesmas “técnicas”? Simples. A defesa de seu projeto de imortalidade.

Quando se defende sua religião, o que está em jogo não é somente sua forma de ver o mundo ou de se comportar. É o sentido de sua existência. E o seu PROJETO DE IMORTALIDADE. Por isto, é que este tipo de debate é sempre tão caloroso. É difícil para as pessoas serem totalmente racionais com uma questão que meche com instintos tão primitivos quanto o da própria sobrevivência. Acreditar em vida eterna é a melhor forma de encontrar conforto, quando a alternativa é que sua consciência simplesmente deixará de existir.

– Cartilhas básicas de como se viver a vida: O método didático é bem simples. Cumpra a regra de ouro (não faça para o próximo o que não gostaria que fizessem para você) e receberá reforço positivo (salvação). Não faça e receberá reforço negativo (danação).

E claro que o reforço negativo acaba sempre falando mais alto e o medo normalmente impede as pessoas de fazerem algo muito horrível, sob pena da destruição total e absoluta de sua suposta imortalidade.

– O maior prêmio possível . Sua própria existência. Segundo a própria religião, ela mesma é o caminho da imortalidade.

E para isto tudo, você só tem que abdicar de uma coisa: Suas competências questionadoras, pois para experimentar o senso de realidade, tal como é sugerido pela experiência religiosa, é necessário, em determinado instante, deixar de fazer perguntas e aceitar as coisas exatamente do jeito que te disseram que elas são.

Se o termo “espiritualidade” está relacionado a tudo aquilo que não é ligado à matéria, mas ao significado de toda a existência, que pode ser “experimentado” pela consciência humana, então a discussão é muito mais ampla.

E não é só a religião que traz respostas para estas questões metafísicas. E também não é o “único alicerce de moralidade” que existe, muito pelo contrário. A religião pode inspirar muitas atitudes que contemplem a regra de ouro, anteriormente citada, mas também pode inspirar várias atitudes que são totalmente contrárias a esta regra.

No fim das contas, o grande problema, a meu ver, é que é muito difícil para o religioso enxergar esta diferença quando está violando a regra de ouro e não percebe, por acreditar estar defendendo “um bem maior”. E isto pode acontecer em qualquer religião.

Por isto, sob minha ótica, alguém que aceita enxergar o mundo desta maneira, simplesmente desistiu de continuar fazendo perguntas. E isto é péssimo para o mundo.

Réplica Aloprado Alonso
Com base nas colocações do Felipe há de verificar causas abstratas e suas conseqüências concretas dentro e fora do fenômeno religioso no ser humano em si mesmo e seu meio. Nessa toada usar o parâmetro moral (abstrato) diante de fatos concretos (situações reais) seria um bom campo exemplificativo.

São Tomás de Aquino dizia o seguinte: “Toda e qualquer regra moral é genérica e universal, e toda situação humana é concreta e particular”. Nós sabemos que a transição entre uma coisa e outra não é fácil, pois implica numa categorização e a classificação daquele ato e daquela situação em particular dentro do sistema geral dos valores e normas morais dentro da realidade humana.

Ante a isso, o trajeto que se percorre desde uma situação concreta e particular até uma regra geral é gigantesco, complicadíssimo e cheio de percalços, e as possibilidades de erros são enormes.

Com base nisso cabe questionar: Quais os fatores que levam a pessoa a viver nesse dilema sem uma definição correta de como entender e agir na realidade concreta? E é isso que se ligará com a premissa do Felipe da “regra de ouro”.

Sabemos que o homem construiu na sua história humana para si um mundo de valores que regem suas condutas, como regras de moral, convenções sociais etc. Duas dessas construções nos interessam aqui: a moral judaico-cristã e o niilismo.

Na visão judaico-cristã o mundo se fundamenta por uma série de fatos que se ligam as práticas das virtudes humanas mais nobres e também a presença de um “religamento” com algo maior que si mesmo que transcende a sua própria existência.

Pois bem, uma dessas operações está no plano presente e constante do indivíduo dentro da sua própria realidade concreta, e a outra parte dessa mesma realidade concreta para algo ainda que não foi concretizado, mas que pela fé o sujeito se relaciona com aquilo como algo possível e predefinido para sua existência.

Com base nas colocações do Felipe há de verificar causas abstratas e suas conseqüências concretas dentro e fora do fenômeno religioso no ser humano em si mesmo e seu meio. Nessa toada usar o parâmetro moral (abstrato) diante de fatos concretos (situações reais) seria um bom campo exemplificativo.

São Tomás de Aquino dizia o seguinte: “Toda e qualquer regra moral é genérica e universal, e toda situação humana é concreta e particular”. Nós sabemos que a transição entre uma coisa e outra não é fácil, pois implica numa categorização e a classificação daquele ato e daquela situação em particular dentro do sistema geral dos valores e normas morais dentro da realidade humana.

Ante a isso, o trajeto que se percorre desde uma situação concreta e particular até uma regra geral é gigantesco, complicadíssimo e cheio de percalços, e as possibilidades de erros são enormes.

Com base nisso cabe questionar: Quais os fatores que levam a pessoa a viver nesse dilema sem uma definição correta de como entender e agir na realidade concreta? E é isso que se ligará com a premissa do Felipe da “regra de ouro”.

Sabemos que o homem construiu na sua história humana para si um mundo de valores que regem suas condutas, como regras de moral, convenções sociais etc. Duas dessas construções nos interessam aqui: a moral judaico-cristã e o niilismo.

Na visão judaico-cristã o mundo se fundamenta por uma série de fatos que se ligam as práticas das virtudes humanas mais nobres e também a presença de um “religamento” com algo maior que si mesmo que transcende a sua própria existência.

Pois bem, uma dessas operações está no plano presente e constante do indivíduo dentro da sua própria realidade concreta, e a outra parte dessa mesma realidade concreta para algo ainda que não foi concretizado, mas que pela fé o sujeito se relaciona com aquilo como algo possível e predefinido para sua existência.

Por conseqüência disso, o individuo busca em outro fenômeno, o racional, algo que justifique a realidade e as ações humanas gerando assim uma amputação sistemática de uma parte da natureza humana no seu todo que é a capacidade espiritual transcendente em troca de uma imanente antropocêntrica, a qual não se ajusta efetivamente e eficazmente com a realidade humana, devido a excluir outras de ordem necessária ao completo desenvolvimento humano.
Réplica Felipe
Vejo que estamos discutindo a natureza humana e suas manifestações em interações sociais. Por um lado Alonso está apresentando como a religião é importante na estipulação das relações sociais humanas.

Por outro, eu tentei mostrar que, assim como todas as formas de se analisar a realidade que o ser humano dispõe, o método religioso está sujeito a contradições lógicas. Concordo com o Alonso que as respostas atingidas pelo método religioso podem ser “concretas” ou “lógicas” justamente por serem definitivas.

Entretanto, eu acredito que é justamente por isto que a religião pode ser tão maléfica. Não nego a importância que a religião teve no desenvolvimento das sociedades (tanto os aspectos positivos quanto negativos).

Mas a avaliação do fenômeno religioso na história humanidade tem resultados bem diferentes quando consideramos a época em questão. A importância que a religião já teve para as pessoas no passado, é definitivamente diferente da importância que ela possui hoje em dia, quando se dispõe de métodos muito mais seguros para se analisar a realidade. Quais os fatores que levam a pessoa a viver nesse dilema sem uma definição correta de como entender e agir na realidade concreta? 

Como eu havia dito, formamos nosso senso de realidade de acordo com aquilo que aprendemos. Entretanto, somos instruídos por seres humanos tão falíveis quanto nós . Por isto, neste processo, acabamos aprendendo coisas que podem representar verdades sobre o universo, além de inúmeras outras que são mentiras. Além disto estas mentiras podem estar maquiadas em verdades pelo senso comum.

Quando todos acreditam na mesma mentira, a tarefa questionadora é muito mais árdua, pois é necessário se posicionar de forma contrária ao que todas as outras pessoas pensam, a fim de sustentar uma forma honesta de se analisar a realidade.

E qualquer um que tenha um mínimo de espírito questionador já vivenciou situações onde percebeu que a maioria das pessoas estava enxergando um problema de forma errada.

Para não se estender nos exemplos, observamos um dentro da própria doutrina cristã: Jesus Cristo teria sido morto pelos seus contemporâneos que não concordavam com suas premissas. Depois disto, teve a maior parte de seus ensinamentos mal interpretados por seus seguidores, mas é importante notar as semelhanças da história deste mártir com a história de outro mártir, mas este no campo da Filosofia: Sócrates.

Sócrates já reclamava que, em sua época, as pessoas davam mais valor para coisas materiais do que para a própria consciência. Isto era verdade naquela época e continua sendo verdade hoje em dia. Sócrates dizia também que alguém está em paz com a sua consciência quando sabe que sua concepção de realidade é fruto de um processo investigativo honesto e racional.

Este filósofo foi muito influente, servindo de inspiração para a criação de correntes filosóficas como o estoicismo, o ceticismo, o empirismo, o racionalismo, o cinismo e várias outras, que discutiam questões fundamentais como a pergunta: “Qual a melhor forma de vivermos nossas vidas?”, utilizando a razão e a honestidade intelectual como formas de se conhecer a realidade que vivemos.

Existem várias semelhanças nas histórias de Sócrates e de Jesus Cristo. Ambos foram assassinados injustamente pelas pessoas que representavam a “lei” nos locais onde viveram. Foram mortos por que inspiravam em outras pessoas a ter atitudes que eram contrárias ao que acreditavam a maioria das pessoas de sua época.

Eu me pergunto se, a fé religiosa, tal como existe hoje, é capaz de inspirar nas pessoas atitudes que são contrárias ao que pensa a maioria das pessoas, mas que é justo e verdadeiro por um motivo “transcendental”. 

Uma coisa que prejudica a análise imparcial dos fatos é a própria existência do termo ateísmo, para caracterizar aquele que não acredita em Deus. Quando se admite esta definição, admite-se a necessidade da existência de uma palavra para descrever o fato de NÃO SE ACREDITAR em algo.

E não existem palavras para se descrever a descrença em mais nada, a não ser isto. Afinal de contas, ninguém se diz “Apapainoelzista” por que não acredita em papai Noel. 

Eu não nego que os princípios que regem o aparecimento de princípios religiosos sejam manifestações inerentes à própria natureza humana. Entretanto, como eu já disse, este tipo de manifestação é algo que é extremamente variável entre os grupos humanos.

Por isto, é muito bom que fique claro como é que estas manifestações de “espiritualidade” são avaliadas em outros contextos religiosos. Como não existe consenso entre as religiões, o que para uma denominação pode ser considerado “transcendente”, para outra pode ser considerado pagão e blasfemo.

“o ser humano é um nó de relações, é um ser aberto a todas as formas de relações e que pode ir em todas direções daquilo que permeia a sua realidade.” E é exatamente por isto que o ser humano tem enormes propensões a ser enganado. Aliás, é muito mais fácil fazer interpretações errôneas sobre a existência do que verídicas quando os critérios utilizados para sustentar o senso de credulidade de cada pessoa é sujeito às necessidades da mesma em se acreditar em algo que possa ser útil para trazer conforto para mentes atormentadas.

Várias partes da “natureza humana” deveriam ser amputadas se o que se objetiva é o cumprimento da regra de ouro. Desta forma, o desenvolvimento da cultura tem cada vez mais “amputado” as partes que podem ser prejudiciais para a interação dos indivíduos em sociedade. E com isto, boa parte do “lado negro” das religiões tem sido amputado junto. E é por isto que percebemos que, por mais dogmáticas que sejam, as religiões têm se adaptado a este novo cenário. É claro que o processo é lento e gradual, como todas as transformações sociais às quais os seres humanos são submetidos.

Tréplica Aloprado Alonso

O Felipe em sua réplica tomou certas premissas fora da estrutura básica da realidade, e as levou ao extremo de fatos e elementos tão antagônicos entre si na essência. Isso lhe deu apenas as conclusões das aparências como se fossem a realidade total, quando na verdade são não virtuais. Isto é, são conclusões sem virtualidade, ou “virtus” que significa potência. Logo, toda sua visão holística do tema em pauta se tornou mais um arquétipo idealista do mundo com base na visão racionalista da ciência e filosofia moderna.

Uma das coisas mais claras a qual resta evidenciar aqui é o apego dele à filosofia e ciência moderna como elemento auto-explicativo da realidade humana. Entretanto, idéias filosóficas não conservam a sua unidade acerca das causas e efeitos da realidade ao decorrer do tempo, pois elas não são contínuas e nem mesmo apresentam nexo com a experiência da realidade a partir de certas doutrinas filosóficas mais recentes ou modernas.

São apenas especulações no campo das idéias que nada correspondem ao terreno da experiência real. Com base nisso, nos parece, que é nesse campo que ele toma todas suas posições e decisões sobre a realidade como um todo, deixando de lado outras aberturas, das quais inclui a confluência “fides et ratio”, na qual ele lança a fides fora e fica apenas com a ratio. Por essas razões a visão dele se torna amplamente racional e um tanto simplista da realidade ao mesmo tempo, sem levar em conta todas suas complexidades.

Embora todos os processos de racionalização das culturas sejam o de sofisticar a própria cultura, sempre haverá um desencantamento e uma busca por um algum mistério, por algo além do racional. Isso é natural ao ser humano. Por outro lado, todo esse mesmo processo de racionalização é um aperfeiçoamento que impede a soma do patrimônio intelectual e espiritual da humanidade de outras épocas. Além disso, impede o avanço do conhecimento, tornando o conhecimento redutivo a alguns temas ou a um só tema para sua melhor aceitação racional pelos indivíduos.

Atualmente essa redução cultural e de conhecimento se liga ao laicismo estatal, a tecnologia e a ciência como verdade suprema sobre outras fontes de cognição humana.

Se lançarmos nossa visão sobre a trajetória percorrida pelo espírito humano, com base nos conhecimentos históricos que dispomos hoje, diagnosticaremos que existem nos vários períodos do desenvolvimento espiritual formas diferentes de relacionamento com a realidade. Dentre eles se destaca a filosofia socrática. Ainda como exemplo, temos os conhecimentos gnósticos, a metafísica, e inclusive a atual ciência. Cada uma dessas orientações humanas verifica a fé à sua maneira, mas também atrapalha a sua visão à sua maneira. Assim, nenhuma delas coincide com a fé e nenhuma conserva ou fica plenamente neutra sobre a fé. Sendo assim, essas visões podem tanto servir a própria fé como obscurecê-la.

Para a nossa atitude intelectual e moral determinada pela ciência atual, a qual delimita a existência de todos nós e define os nossos lugares dentro da realidade, ou mundo real, ou sociedade, esta é caracterizada pela limitação dos fenômenos. Isto é, tudo aquilo que há de real no mundo deve ser submetido ao controle da razão ou entendimento apenas pela razão, e previsto pela razão, e não por qualquer outro fenômeno, dentre os quais se enquadra e exclui o religioso.

Diante disso, desistimos de buscar o lado em si das coisas, aquilo que não aparece, ou aquilo que está fora da delimitação científica das aparências. Com foco nisso, nos tornamos incapazes de verificar a essência do próprio ser. Além disso, não vemos mais motivos e sentido algum para realizar essa tentativa, pois a ciência parece tornar a profundeza do ser algo inatingível por si mesma e por qualquer outra forma de conhecimento por mais que avance em tecnologia e saber científico.

Nesse grau de visão não vemos mais consequências senão as lógicas dadas pela própria cultura fundada na ciência, e portanto só levamos em consideração o visível no sentido mais amplo do termo, pois só conseguimos compreender profundamente aquilo que temos condições de medir pelas medidas dadas pela ciência e cultura atual. Por isso, a ciência influi na cultura da razão sobre todas as coisas, pois a metodologia da ciência se baseia nessa limitação dos fenômenos.

Em contraponto a isso, hoje há uma necessidade de pensar não cientificamente, e isso consiste em refletir sobre o irrefletido, para levar a nossa consciência diante da realidade humana mais complexa e dar um significado real e verdadeiro para essa mesma realidade.

Não poderá ser atribuída essa tarefa nem mesmo a filosofia moderna a qual já rompeu com os elementos de análise da realidade das correntes filosóficas anteriores ao racionalismo puro e intrínseco em si mesmo. Devemos assim buscar a razão mais uma vez, mas a razão aliada à nossa vocação humana e divina, ao nosso teor existencial mais profundo e enraizado em diversos pontos na confluência da “fides et ratio”.

Essa necessidade nos fará colocar linhas de significado na realidade, e além disso dar um salto no nosso ser, seja para o nosso interior como para tudo aquilo que também é exterior e abstrato e concreto à nós mesmos, e assim teremos certezas que não somos seres limitados pelas razões de ordem meramente científica ou filosófica, mas sim muito mais do que isso.

São essas certezas que faltam atualmente para uma visão mais repleta de sentido e essência no mundo que nos situamos como seres reais e não apenas fruto da nossa própria concepção apenas racionalizada.

Tréplica Felipe

Eu acredito que um raciocínio simples, que pode ser assimilado por qualquer um vale mais que mil citações bibliográficas de outros autores. Por isto, acredito que, se existe uma boa resposta para esta questão, ela independe de quanta gente importante concorda comigo.

Além disso, eu acredito que se alguém quer uma resposta realmente honesta para esta questão, seria bom que, pelo menos,verifique todas as possibilidades acerca da questão. Por isto acho muito importante que exista um diálogo honesto como este que está acontecendo agora. Pautado de duas visões distintas, de pessoas que leram coisas diferentes em dias diferentes em cidades diferentes. Mas que põe à prova sua honestidade intelectual para tomar as decisões da vida, como todas as outras pessoas que estão lendo este tópico.

Portanto, não importa qual é o recheio teórico, mas sim quais as conclusões básicas que podem ser estabelecidas a partir das idéias sugeridas por cada debatedor. E também não importa se eu sou ateu e o Alonso é religioso. Se houver uma resposta para esta pergunta, ela independe disto.

Neste sentido, o verdadeiro argumento do Alonso é o de que “a verdade só pode ser experimentada através da fé religiosa e quem cogita a possibilidade de não ser assim está iludido por um falso senso de verdade, mascarado pela razão”.

Desta forma, qualquer que seja a análise que eu fizer, ela está errada, pois deixo de incluir a fé como um pressuposto básico para a experimentação da realidade. Por isto a religião é tão importante e vital para a sociedade, pois mostra como normas concretas de moral podem levar a um estado absoluto de significado existencial.

Segundo Alonso o meu discurso foi obscurecido por uma visão idealista de um racionalismo científico. Mas se vocês relerem os posts anteriores, perceberão que, quem está, desde o início do debate, tentando nortear referenciais teóricos para sustentar seus argumentos é ele e não eu.

Filosofia da Ciência

O Mazza até disse em outro tópico que minhas observações estavam por demais embasadas em meu “senso pessoal” e “careciam de bases sólidas” ou de imposição “autoridade intelectual”. Se isto aconteceu, caro Mazza, respondo-te que é por que acredito que “autoridade intelectual” nenhuma melhora a qualidade dos argumentos, quando eles são baseados em fatos que todos podem observar.

Segundo a argumentação do Alonso, a religião é parte importante da sociedade e fruto da natureza humana. Em contrapartida, minha seqüência de raciocínio estaria obscurecida por uma ilusão racionalista que não corresponde à análise factual da natureza. Eu já afirmo que não importa a bandeira que eu ou você estejamos levantando. Escolas filosóficas são formadas por idéias que pessoas tiveram sobre as coisas. Isso jamais pode, por si só, representar a realidade. A realidade está além da experiência humana, que é contaminada pelos limites dos sentidos.

A falseabilidade é um princípio fundamental do método científico. Admitir, antes de tudo, que está errado, e que por melhor que seja o seu modelo ele não é definitivo é a base de tudo aquilo que é científico . Logo, admitir a certeza em algo, seja o que for, é contra tudo aquilo que é científico. O máximo que podemos ter é uma substituição de erros grosseiros por erros um pouco menos grosseiros. Neste sentido, não faz sentido dizer que a visão é obscurecida por algum idealismo, por que não é verdade. Nenhuma análise da natureza é tão iconoclasta em potencial quanto a científica.

O pressuposto básico da fé religiosa é ter certeza de que seu modelo de divindade é verdadeiro e isso é totalmente contrário à forma de ver o mundo, proposta pela ciência. Ciência não é só um agrupamento de técnicas necessárias para se produzir tecnologia. Nem um corpo de conhecimentos. Ciência é uma forma de ver o mundo que é contraditória a toda outra forma de analisar a realidade que admita para si uma certeza universal.

Antes de suas considerações finais.

Os seres humanos se dedicam à tentar responder estas questões fundamentais que estamos discutindo aqui desde o nascimento da cultura. Uma análise do desenvolvimento histórico nos mostra que este processo é gradativo. Ao longo das gerações, uma pessoa se embasa nas reflexões de seus antecessores, de forma a aprofundar ainda mais esta idéia. Ao observamos todo este legado que nos foi deixado, podemos reformar o conhecimento, baseados em novas análises, que são constantemente realizadas.

O homem sabe hoje a respeito da natureza e a respeito de moralidade, é bem diferente do que sabia a mais de 2000 anos atrás, quando os textos religiosos foram escritos. Quando norteamos nosso senso de credulidade naquilo que realmente é mostrado pela observação honesta da natureza, devemos desconfiar de informações cuja validade é comprovada apenas pelo que disseram outras pessoas . Mais duvidoso ainda é o método de revelação, que diz que alguma pessoa pode ter alguma conexão mística inexplicável com alguma coisa incompreendida e desta forma, devemos considerar como real o argumento que ela sustenta.

Desta forma, o reducionismo pode ser uma medida muito inteligente, quando formas ingênuas de analisar a natureza são suprimidas. Mas mesmo neste “reducionismo racionalista meramente naturalista”, pode haver alguma honestidade intelectual se o investigador, antes de tudo, admite a possibilidade de que seu argumento pode estar errado. Desta forma, é anti-científico acreditar que a ciência serve como verdade suprema para a análise da condição humana. A ciência é, no máximo, o melhor detector de mentiras que possuímos. 

Para mim, a grande questão que pode ser conflitante não é ter ou não ter fé. Para mim, a grande questão é ter fé EM QUÊ? E mais importante: PARA QUÊ? Se existe uma coisa que o homem sempre teve, além do medo do desconhecido, é a enorme capacidade de mentir (que aumenta proporcionalmente à sua imaginação). Ser desconfiado, é ser prudente.

Considerações Finais

A visão da religião para o mundo sempre passou pelos próprios canais das instituições religiosas, e muitas vezes por um necessidade tanto humana quanto social como verificamos a partir da antiguidade.

Quem inaugura a filosofia cristã na história é Santo Agostinho. Se não houvesse a filosofia cristã na história, o que restaria na história é a filosofia não cristã, gnosticismo e agora a ciência, sendo esses últimos os quais irão originar todas essas ideologias de massa visando o desvirtuamento do cristianismo religioso na história.

A Igreja não tem uma filosofia que coloca a ciência como algo explicativo da história e da origem humana. Entretanto, alguns discursos da doutrina tem como bases filosofias adaptadas da filosofia grega clássica que resta intacta quanto a ferramentas que analisam a realidade de forma fecunda pela razão.

Estes elementos são fatores de contraste de como a Igreja utiliza a racionalização da realidade não para criar visões distorcidas da realidade, mas sim para poder transmitir ensinamentos superiores de ordem moral, ética, transcendental, de justiça e outros de forma mais inteligível possível aos indivíduos.

Todo o sentido do cristianismo, desde o início, mostra para o mundo a incerteza constitutiva da vida humana. E por que há incerteza? Porque as pessoas não nascem sabendo das coisas, tem de aprendê-las aos poucos e por outro lado as pessoas se esquecem também. Assim, o ser humano racional nunca tem domínio do horizonte inteiro. E essa é a estrutura da nossa vida, é a estrutura temporal da nossa existência. Só podemos ver as coisas com começo, meio e fim desde a eternidade. Isso é a coisa mais óbvia do
mundo: para conhecer o curso inteiro dos tempos, você tem de estar acima dos tempos, na eternidade.

Diante da perspectiva temporal, não podemos saber o curso inteiro dos tempos e das coisas em si mesmas de formas aprofundadas, porque estar na perspectiva temporal é não estar na eternidade, é estar separado da eternidade.

Se não estamos separados totalmente da eternidade é porque ela nos espera mais adiante. Nesse enforque as especulações e certezas científicas invertem a posição existencial do homem.

Na ciência tudo está consumado até o próximo avanço com base em novos dados ainda desconhecidos, no fim das contas, toda a forma do pensamento científico depende do tempo. Todavia o tempo não é um objeto manipulável, nem mesmo o curso da história, nem mesmo a veracidade da realidade humana.

Quando a ciência busca dar sentidos dentro ou além de suas próprias limitações a esses aspectos ocorre a inversão da realidade em prol de uma verdade científica provisória, e esta inversão da ordem da realidade chega a tomar uma criatura temporal que é o ser humano e fazê-la fingir que está na eternidade observando o conjunto. A razão é muito simples, esses elementos não são objetos mutáveis pela ciência.

Richard Dawkins em sua literatura inventa um objeto chamado Deus que criou outro objeto chamado universo e, observando esses dois objetos, ele conclui: “Não pode ter sido assim”.

Assim nem mesmo podemos conceber a história como objeto, porque a história é o campo dentro do qual a pessoa humana existe. Só se pode compreender a história como um processo que está prosseguindo dentro de nós e cujo fim nós desconhecemos. Isto é a história: a pessoa a vivencia e revivência a história do passado que se repete na existência humana atual (nascer, viver,morrer) sem saber o futuro.

Conceber o universo como um todo é ter todo o conhecimento possível, todo de uma só vez e num mesmo instante, e isso se chama eternidade. Então, assim poderíamos dizer que Dawkins foi para a eternidade, observou o mundo, observou Deus e concluiu alguma coisa. Entretanto, isso é tão pueril que não merece sequer crédito como ciência, mas muitos encaram isso como científico.

Portanto, isso não é nem científico e nem filosófico, é uma forma requintada de ideologia, e ideologia no sentido de ocultação da realidade.

O universo só pode ser concebido como participação, nunca como coisa ou como objeto.

Quando Santo Agostinho diz: “É no interior do homem que existe a verdade” o que ele que dizer é que a pessoa só conhece Deus como a força agente que está criando e iluminando-o neste mesmo momento no curso da história e da realidade. A pessoa conhece Deus pelo o que Ele está fazendo nela. Com base nisso, a pessoa pode ter um vislumbre do que Ele está fazendo mais externamente, mas nunca vai conhecê-lo como objeto.

Com essas idéias em linhas gerais termino aqui minha participação nesse debate. Agradeço a apreciação e compreensão de todos sobre ambas as exposições; e ao Felipe que se mostra um debatedor com recursos retóricos muito bons e com clareza em suas idéias mesmo sendo opostas em sua grande parte as minhas concepções.

Até a próxima!

Considerações Finais

Eu não sei qual será o destino deste post, mas em respeito a quem leu até agora e também a ele, vejo-me na obrigação de dar minhas últimas palavras neste debate. E como não podia deixar de ser, não posso deixar de ignorar o atual momento que estamos vivendo na Liga e tecer considerações que podem ser importantes, inclusive para reflexões sobre algumas das nossas atitudes enquanto organizadores. Estamos tentando criar um ambiente que seja feito justamente para que as idéias se choquem, permanecendo as pessoas. Uma das provas de fogo para este tipo de debate foi o presente tópico.

O Alonso possui fama de argumentador agressivo e o tema em questão pode interferir enormemente no estado emocional da pessoa. Entretanto, não foi o que se viu. Apesar de discordar veementemente da minha forma de ver o mundo, Alonso foi educado do começo ao fim e em nenhum momento fez ataques pessoais. Não sei se este debate será avaliado pela liga, mas eu gostaria muito de saber se este modelo de debate é de apreciação dos outros membros, pois não segue algumas fórmulas clássicas que têm sido utilizadas em uma série de outros “debates” do Orkut hoje em dia. Estas discussões podem ser importantes para servir de norte para nossas próximas atitudes.

Quanto ao tema, vou deixar apenas algumas reflexões finais. Vejam que este assunto está diretamente relacionado com o que foi discutido nos outros dois debates que já terminaram, de uma forma ou de outra. A intenção de cada debatedor é mostrar que seu senso de realidade é fruto de um processo honesto de reflexão.

Ideologia.

Para isto, seus fundamentos não podem estar fundamentados em ideologias, que como o Alonso diz, um idealista é … aquela pessoa que passa a refugiar-se no seu mundo ideal em busca de alterar o mundo concreto e real pelas suas visões pré-concebidas individualmente seja por fusões ou criações de valores e correntes filosóficas. . Para o Alonso, quem usa a ciência como forma de ver o mundo, está sendo idealista. Só que o Alonso não explicou por que é que um religioso não pode estar fazendo exatamente a mesma coisa, exatamente pela mesma ótica dele, considerando que ele pode estar errado quanto a suas escolhas.

Estes elementos são fatores de contraste de como a Igreja utiliza a racionalização da realidade não para criar visões distorcidas da realidade, mas sim para poder transmitir ensinamentos superiores de ordem moral, ética, transcendental, de justiça e outros de forma mais inteligível possível aos indivíduos. .

Ou seja, ideologia. Se o conhecimento é definitivo, logo, ele não permite análise crítica. Além disso, baseado em quê, a Igreja pode afirmar que sua racionalização da realidade é mais segura que qualquer outra racionalização, se, pelas próprias palavras do Alonso,para conhecer o curso inteiro dos tempos, você tem de estar acima dos tempos, na eternidade. Por acaso algum sacerdote foi para a “eternidade” e voltou para nos contar? Em resumo, desvalidar o método científico como fontes de verdades (o que nunca foi meu argumento) não torna o método religioso um método seguro.

Mas são sábias as palavras do filósofo que disse que “É no interior do homem que existe a verdade” . Não nas palavras de outros homens, ou folhas de papel. No interior do homem existem suas dúvidas e sua idéia de universo, baseada em suas experiências. E isto independe de qualquer agrupamento social, como o próprio Alonso disse.

E se estivermos errados?

Por fim, eu queria propor um exercício, que acho que vale, não apenas para este tópico, mas para nossas vidas. Eu acho que se queremos realmente ser honestos com relação àquilo que acreditamos, é muito importante, que façamos isso, pelo menos uma vez, ao longo de todo o processo.

O exercício é o seguinte: Fechem seus olhos. Parem e imaginem, ao menos por um instante.

“_E se eu estiver errado?”

Depois considerem todas as conseqüências deste seu engano.

Quanto ao tema em questão, eu já fiz isso.

Cheguei à conclusão de que, mesmo que eu esteja errado, se existir alguma deidade que possa me julgar pelos meus atos após minha morte, pelo fato de ter, mesmo que indiretamente, seguido boa parte dos princípios éticos que as religiões defendem, poderia ficar tranqüilo com relação à minha nova colocação.

Eu não vou terminar o debate dizendo que a religião está errada. Vou apenas dizer que se cada religioso REALMENTE tentar fundamentar seu senso de realidade de forma honesta, uma hora ou outra, terá que fazer o mesmo exercício. Caso contrário, esta forma de ver o mundo será extremamente prejudicial para a sociedade.

Os maiores problemas dos seres humanos não ocorrem por causa de suas dúvidas, mas sim por causa de suas CERTEZAS.

Despeço-me e deixo o tópico à disposição para qualquer um que queira tecer qualquer comentário.

Abraços!

Comentários
Sensacional o debate de vocês.

Pena que não está aberto à votações.

Ambos argumentaram bem. Alonso tentou ser mais rebuscado e o Felipe primou pela clareza de raciocínio.

Pessoalmente, concordo com as conclusões do Alonso, mas não pelos motivos que ele expôs.

A argumentação do Felipe é bastante prática, e bem lúcida. Entretanto, se ele está criticando alguma coisa é apenas, no máximo, a visão de ALGUNS religiosos.

Não é por isso, que TODA religião seja maléfica.

Já o Alonso não deixou claro se acha que todas as religiões estão, em partes, corretas, ou se acha que alguma delas detém a verdade sobre as outras e este é um ponto fundamental para quem defende as religiões.

Notei também uma grande influência da literatura de Sam Harris e Christopher Hitchens no discurso do Felipe e a influência de Dinesh d’Souza e Olavo de Carvalho no discurso do Alonso.

Nitidamente, não era a primeira vez que ambos discorriam sobre o assunto.

Este é um post primoroso e é uma pena que não faça mais parte do campeonato.

Foi uma excelente demonstração sobre como um bom debate pode ser realizado sobre um tema polêmico, sem que seja necessário baixar o nível.

Parabéns a ambos debatedores.

L.L.

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Comunidade Duelos Retóricos

A comunidade Duelos Retóricos é uma convenção de debatedores em que todos os membros têm direito a desafiar alguém que também pertença ao fórum para debater.

Formada por membros que são aficionados em debates sobre os mais variados temas desde dos mais corriqueiros até os mais polêmicos.  Reúnem como seus principais debatedores Alex Luthor fundador da comunidade, Aloprado Alonso, Eduardo Mazza, Felipe Munhoz, Leonardo Levi, Raoni Cozzi e outros ainda pouco conhecidos, mas que terão a oportunidade mostrar seu talento. Estaremos acompanhando o 1º Campeonato de Duelos Retóricos e informando os principais acontecimentos.

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